「狛江市議会報」の一般質問報告の原稿
毎回議員が自分の質問部分をまとめて部長に投げる
理事者たちは返してくるのだが
都合の悪い答弁もみけそうとしているのかとおもってしまう。
それで、メール。
以下。
2016年第2回定例会、一般質問についての狛江市議会報の原稿について
市原広子の質問に対して、貴職は明らかに違う答弁報告を書いています。
「生活再建型徴税行政基本方針をつくれ」と題する私の質問についての議会報の原稿
「④狛江エールでの相談内容」
に対しても、
答えは「納税関係も含め経済的課題の相談が多い」との原稿です。
それに対しては、納税関係が多い事、件数も書いてください。
部長答弁はこうでした。
「まず、平成27年度における庁内の他機関からの相談経路につきましては、納税課からの相談が多く、49件となっております。また、納税関連のみというご相談の統計はありませんが、相談内容の中で、年金が少ない、収入が少ない、納税関係も含めた多重債務などの、経済的な課題がある方の相談が最も多く、176名の方がご相談に来ている状況でございます。」
⑤掛川市のなどの例、生活再建型徴税基本方針作れに対して貴職の原稿は、あまりに違っています。
徴税率が今後(高止まりで)落ち着いて来たら検討するというのが貴職の答えではありませんでしたか?
以下、質問の流れ書き起こしです。
◆市原議員(続き、1:07:44頃~)
で、次ですね、掛川市などの生活再建型滞納整理の調査をお願いしたいと思います。まああの、破産させるっていうのは、私は、いい事ではないと思っています。生活相談に乗りながら、納税計画を立てるなど、長期にわたる場合は当然滞納整理をすると。破産ではなく、滞納整理をするなどのマニュアルを作っていただきたい。これだけ雇用が不安定な時代に合った徴税行政をお願いするけれども、どうでしょうか。
◎市民生活部長
はい。今後、安定した徴収率が確保できた際に、新たな取り組みとしてこの必要があれば、調査・研究を検討して参りたいと考えております。
なぜこのように明らかに質問とセットになっている応えがなされているのにその部分から原稿を作らないのでしょうか?
抗議いたします。
再度、答弁原稿の精査をお願いいたします。
また、次の文章は、たまたま見つけたものです。
どなたかわかりませんが、私のつたない質問について書き起こし、解説まで加えてくださっています。
読んでください。これを読むと、部長の答弁原稿が変なのが分かります。
狛江市議会5/19市原議員一般質問より一部書き起こし:「滞納取り立て、滞納整理について」
2016/05/28 カテゴリ:狛江市, 文字起こしシリーズ
来月の市長選を控え、例年より早く開催中の狛江市議会第2回定例会。今日はその中から、5/19の市原広子議員の一般質問より、徴税行政に関する質問部分を書き起こしてみました。真に有能な行政マンとはどういう人か、それが(府中のような)自衛隊への体験入隊で育つものなのか、「上官の命令は絶対」「下手に逆らわないのが一番」と叩き込まれて育つものなのか、と考えさせられる質問です。
2016年5月19日 一般質問 市原広子議員(録画はこちらから)
[1. 市長の政治姿勢と責任について]-[滞納取り立て、滞納整理について]
(中継録画: 53:26頃から~1:15:03頃まで)
◆市原広子議員
次にですね、滞納取り立てと滞納整理の問題ですね。後にまだ、議員さんがなさる予定ではあるんですけれども〔※5/20の鈴木議員〕、ちょっと私なりにさせていただいて…。
まああの、取り立てを受けた方がですね、『市長への手紙』で、放火をしたくなる気持ちも少しだが分かると書いている事を、私は予算委員会で紹介しました。そのような事を考えても、市民の尊厳を踏みにじらない取り立て、まあこれ、一つの出来事として申し上げさせていただくんですけれども、最低限、スリッパで蒲団を踏んでいくような事は、してほしくないと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎榎本市民生活部長
捜査に入る際には、捜索先の事情に合わせて対応しております。整理されている場所もあれば、足の踏み場もないほど散乱している場所もあります。職員の事故等考えまして、消毒済みのものを履く場合もございます。今後も最大限の配慮を行ってまいりたいと考えております。
◆市原議員
それはねえ、私の家ももうすごく汚くてですね、猫の毛のいっぱいの絨毯とかあるから、分かるんですよね。ですけど、スリッパを持っていくという事は別に構いません。ただ、お蒲団をズカズカ踏んでですね、テレビをこうやって、一緒になって運び出していくような事を、目の前でされるという事が、やはりですね、その状態にある方によっては、非常に精神に苦痛を与えるんではないかと、私は思いますよ。ですから、お気を付け頂きたいと思います。まあ「最大の配慮」という風にお答えいただきましたのでね、自分の立場に立って、やっていただきたいと思います。
まさに赤紙 「勤務先に滞納の事実が知れることとなります」
◆市原議員(続き、55:43頃~)
次にですね、あとですね、これ、質問通告していないから質問しませんけれども、きのう「小さな声を聞く狛江・小さな声の大合唱」の集会に出たんですけど、実際に、滞納督促状っていうのを見せてもらいました。
もうびっくりしました、表現が。こんな表現だったっていうの。
私は議員として、まあ滞納しないように…するとね、今新聞に書かれちゃったりするから、実は連れ合いがどんどん払っちゃうんですよね、「どうせお前は忘れるから」とか言って。だからお蔭様で、それもらった事ないんですよ。
でね、知らなかった。申し訳ない、市民の皆さんに。
もうびっくりする表現でした。もう、滞納…何だっけな、差し押さえがあると、会社に知られたらナントカとかね、ものすごい表現がある。
で、99%という徴税率もね、すごい数字ですからね、これ。
だから、どんな風にやったのかなと思ったら、もう、わかりました。その、1ヶ月半か、要するにまあ、国税徴収法にのっとってですね、遅れたらすぐ、そういうものをするという事はあるんですけれども、その文章がですね、すごい凄まじい文章だと。もの凄い、なんて言うのかな…心配になる?
「職場に知れる」とか「社会的信用をなくす」とか。
「職場に知れる」というのは決して脅しではありません。10年前はほとんどなかった給与債権の差押、つまり債権差押通知書が勤務先に送り付けられる差押の件数は、2014年度は163件。一気に3ケタ超えです。
で、これがその、督促状と一緒に来る紙のようです。確かに書いてありますね、勤務先にも知れる場合があるという旨の事が。
先日の会で見せてもらったのは黄色バージョンですが、この赤バージョンも、内容はほぼ同じようです。ただこの赤紙、いかんせん色合いが禍々しすぎて、正直、書いてあることがあまり頭に入りません。子供が見たらトラウマになりそう。
差し押さえの執行が年1,500件以上(2014年度1,596件)だから、この紙をもらう人は毎年もっといるはずです。「日本一安全で安心なまちを目指す」と大見得切るなら、この色はさすがに、いかがなものかと…。
さらにこの文書、日曜窓口などに関する案内が全く出ていないのも気になります。もしかしたら督促状本体の方に書いてあるのかもしれませんが、振替口座に入金すれば一件落着という人ばかりではなく、平日日中の開庁時間帯に訪庁できる人ばかりでもありません。だからこっちの紙にも、そういう案内を書いていいと思うんですよね。コンビニ納付だって納期限過ぎたら納付書使えないんだし。
◆市原議員(続き、57:20頃~)
であの、今、若者がですね、ブラックバイトで文句も言えないで命をすり減らしたりっていう現状ありますよね。今の若い人っていうのは、「反論を知らない世代」であるとも言えるんです。だから、そういう世代の人が、その書類を受け取ったらね、まずは、真っ先に納税に行きますよ。本当に効果的な文章だというふうに、私は思いました。もうそれだけは、ちょっとお伝えせさせていただきます。
で、ええと、〔周りで何か言っている人がいるらしく〕え?…(笑)やめてほしいと言うの?まあそれはちょっと、そっちで…。
議会への抗議となった案件について。
…そうですよね。だから文章、もうちょっと工夫してください。
それで、納税課に「滞納は見逃さない」っていうのが、納税課のこっちに見えるように書かれたのね。副市長が、市民部長の時ね。で、それをやめたら?という指摘を受けて、今度内側に貼ったのね、同じ紙がね。そういう配慮ができるんだから、黄色い督促状、もうちょっと配慮したほうがいいですよ。
この貼り紙についての指摘は、3年前のこちらの質問だったと思いますが、多少なりとも市民感情を考慮する他市と違い、狛江市役所2Fの納税課では、東京都主税局の強烈なスローガンをそのまま、来庁者に向けて今もデカデカと貼り出しています。
「オール東京 滞納STOP宣言:滞納は、させない、放置しない、逃がさない」と。
カメラがなくて写真でお見せできないのが残念ですが、下のニュース記事に、ちょうど似たようなものが写っています。
「オール東京納税コンベンション2014を開催:12月はオール東京滞納STOP強化月間です!」(東京都主税局)
「滞納の背景についての統計は?」「とってません」
◆市原議員(続き、58:37頃~)
で、議会への抗議となった案件について、本人の生活再建に向けて相談につなげたり、支援はしたのか。取り立ての時に生活相談を薦めたんでしょうか?どうでしょうか。
◎市民生活部長
個別案件については、個人情報の関係もありますのでお答えできませんが、ただし同様の案件があった場合は、こまYELL〔福祉総合相談窓口〕や東京都生活再生相談などと連携をする場合はございます。
◆市原議員
「同様の案件」ということですけど、そういう事は、こまYELLに相談する、あるいは東京都生活再生相談につなげるというんですけど、何か基準はあるんでしょうか?
◎市民生活部長
数字的な基準は特にございません。前向きに納税相談に来られる滞納者の方から、生活困窮や債務超過で回復の見込みが難しいという話があり、まずは生活再生が必要と判断された方にご紹介し、その後も連携をとって参りたいと考えております。
「前向きに納税相談に」といっても、上にも書いたように、開庁時間帯に訪庁できる人ばかりではありません。もちろん今でも月1回の日曜窓口はありますが、以前あった夜間窓口は、3年前、市税コンビニ納付の開始に伴い廃止されています。徴税強化するなら、窓口相談へのアクセス機会はむしろ拡充すべきなのに、コンビニ納付を始めたから夜間窓口廃止というのも、不親切な話です。
個人番号カードの証明書コンビニ交付の導入では、あれだけ「市民の利便性のため」と言うくせに、こういう利権にならない部分には本当に金使わないんですよね。
◆市原議員(59:42頃~)
本当に、かつてはですね、悪質な滞納の場合に取り立てを行うというのはね、一般的には聞いていたところなんですね。だけれども最近では、カードでの買い物はもう当たり前、また簡単にお金が借りられる。銀行口座を作ればカード会社からすぐ連絡があります。ですからもう簡単に債務超過になってしまう。非正規労働も実に40%を超えている状況。そういう社会的な状況であるから、滞納者の実情も多様化していると推測できるけれども、いかがでしょうか。
◎市民生活部長
ご質問の通り、様々なケースが発生しており、対応に苦慮しているところでございます。
◆市原議員
滞納と同時に債務超過になっている場合も多いのではないでしょうか。また、職を失っての滞納の割合も増えているんではないでしょうか。滞納の理由や背景の統計を取っていらっしゃるでしょうか。
◎市民生活部長
多重債務や債務超過の場合もありますが、申し訳ありませんが、統計は取ってはございません。
◆市原議員
あの、相談につなげるという場合は当然、滞納調査や納税相談の基礎フォーマットがあるかと思うんですけれども、そういう中からですね、出そうと思えば、滞納の背景の傾向、そういったものは当然、出されると思うんですね。
それであの、徴税率を飛躍的に上げる前に、徴税行政の方針を議論して、決定なさったと思うんですけれども、その決定の中に、そういった滞納者の傾向といったものが、判断としてあったのかどうか、ちょっと聞かせていただきますが、いかがですか? あの、これ、通告してませんですけれども。
◎市民生活部長
すいません、その統計等は取ってございません。
◆市原議員
まあ統計までは完成していないと思いますけれども、要するにあの、98%、26市トップの徴税率を達成するに至る徴税行政の方針を決める時にですね、現在の社会の状況もふまえて、滞納者の背景を、その政策方針の中に、出す中に、勘案したかどうか伺っているんですけれども、どうでしたでしょうか。
◎市民生活部長
統計自体を取っておりませんので、そこの部分のものを勘案しているということはございません。ただ、現状は、考えて行動はしております。
◆市原議員
こまYELLには相談基準はないと、対応基準はないという事なんですけれども、これ事前にあの、福祉相談課の方に伺いましたけれども、こまYELLについてちょっと伺いますけれども、滞納関連相談の件数や相談の傾向などはまとめていらしゃいますでしょうか。
◎松坂福祉保健部長
まず、平成27年度における庁内の他機関からの相談経路につきましては、納税課からの相談が多く、49件となっております。また、納税関連のみというご相談の統計はありませんが、相談内容の中で、年金が少ない、収入が少ない、納税関係も含めた多重債務などの、経済的な課題がある方の相談が最も多く、176名の方がご相談に来ている状況でございます。
◆市原議員
まああの、わかりました。要するにこれだけきちっとかなり厳しくですね、取り立て、徴税行政を行っていますと、やはり、相談に来る方も増えているというふうに、連動しているんだなというふうに、私は判断いたします。それでいいかと思いますけれども。
法に従って職務を淡々と重ねる(=余計な事考えずに仕事する?)
◆市原議員(続き、1:03:46頃~)
問題はですね、そういう現状になったら、じゃあ次はどうするのかと。市民の生活を考えてどうしていくのかという事なんですけれども。達成した徴税率が、まあ滞納処理ですね、第1位なんですけれども、……滞納処理はどのようにしていらっしゃったんでしょうか。
◎市民生活部長
平成26年度の現年度分において、市税、国保税ともに1位の結果を収めましたが、法に定められました職務を淡々と重ねた結果、たまたまそうだった。
で、特別な事はしておりません。
◆市原議員
あのですね、放火もしたくなるって事がですね、書いてある。あるいは、議会への抗議の案件もございました。もっと大変な事も起こるかもしれない状況の中でですね、「別に特に何の方針もなく淡々とやってる」と、国税徴収法に則って淡々とやってるだけですというような事であったら、例えば学校でいじめ自殺があった、どんな教育をしてたんですかって言ったら、
「指導要領に沿って淡々とやっていました」って答えるようなものなんですよ。で、あの、もう少し市民にもね、やり方の是非は別として、もう少し市民に分かるような説明がほしいと。
私ぜんぜん、黄色い紙が入って、その内容まで知りませんでしたからね。「こういう手紙が届きます」ぐらい、実物の中身そっくり書いたものを広報に載せて、市民にこう、やるとか、そういう事したらどうなんですか。
要するに、それがまず一つほしい。市民に分かるような、是非は別としてね、徴税システム。「こうなったら督促状が行きますよー」とかね、「ここでこうなりますよー」という事も含めて、「狛江市はこういう文書が行きますよー」という事も含めて、市民に説明したらどうかという点と、生活相談につなげたりする場合のマニュアル化をすると。
それから当然、法制上の整理は必要でしょう。当然、法令順守でやってるんですけれども、「国税徴収法に則ってやっている」という説明を聞くばかりでは、議会も困るし、市民にもう少し説明をしてほしいと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎市民生活部長
ご質問がありました督促や、納税相談、分納契約、催告については、現在集計を行っておりません。差し押さえの件数については、計算資料で報告しておりますが、26年度中の差押件数は、市税・国保合わせて1,596件になります。
さらに、現年と滞納では滞納の方が多いのではないかとのご質問ですが、滞納整理が進んでいることは全体数が多いこともあり、圧倒的に現年分が多くなっています。また執行停止分は調停額に含まれます。不納欠損になってはじめて調停額に含まれなくなります。
◆市原議員
まああの、お答えありがとうございます。ちょっと、お答えの文章いただいていないので、あとで下さい。
あの、滞納繰越分より現年分が多いと。これ、凄いことですよね。まあそれだけ、ちょっと指摘をさせていただきます。
市民生活部長の最後の答弁、だいぶ質問の焦点とズレているような気がしますが、まあ…次行きます。
徴税率至上主義から、生活再建型徴税行政へ
◆市原議員(続き、1:07:44頃~)
で、次ですね、掛川市などの生活再建型滞納整理の調査をお願いしたいと思います。まああの、破産させるっていうのは、私は、いい事ではないと思っています。生活相談に乗りながら、納税計画を立てるなど、長期にわたる場合は当然滞納整理をすると。破産ではなく、滞納整理をするなどのマニュアルを作っていただきたい。これだけ雇用が不安定な時代に合った徴税行政をお願いするけれども、どうでしょうか。
◎市民生活部長
はい。今後、安定した徴収率が確保できた際に、新たな取り組みとしてこの必要があれば、調査・研究を検討して参りたいと考えております。
(↑つまり今の徴税率は、背伸びした、無理した値ということ?)
◆市原議員
まああの…、徴収率が確保、安定してきた段階でするなんていう問題ではないと思いますよ。それはちょっと困ります。ぜひ、きちっとした滞納行政をやっていただきたいと思っているんですね。市民に寄り添った滞納行政をお願いしたいんです。
で、掛川市では家計診断や、フィナンシャルプランナーによるアドバイスを無料で付けていたりしているようです。狛江でも納税相談の際、こまYELLにつなげて就労相談なども行っていると。しかし、99%というような、かなり高い徴収率だから良いというものではないですね。だから質問しているんです。
それから、国税徴収法だけでなく、地方税法もある。債権関連に関するものでは、最後は免除まで考えなければいけない。先ほども言いました、破産をさせないで滞納整理をするマニュアルを作っていただきたいんですね。
であの、市役所は間違ってないという印象が非常に、ちょっと強い感じがします。間違った事をしていない、要するに、国税徴収法に則って間違った事をしていないという確信は、ある意味大事ですけれども、その確信が市民感覚との乖離や説明不足を、私は非常に、指摘させていただきたいと思いますけれども。
狛江市には、債権実施プログラム支援要綱というのがありますけれども、これは生活保護法との関連で設置されているようなんですね。でまあ、滞納処理とですね、何か関連づけた条例のようなものは、あるんでしょうかね?どうでしょうか。
◎市民生活部長
納税課の職員は、自主的にファイナンシャルプランナーの資格を、現在、納税係8人中6人が取得をしております。納税相談の際は、これで役を立てております。
また、市税現年分の99%の徴収率が高いとのことですが、26市中19市が99%を超えており、残りの7市も98%台でございます。税の公平性を保つために100%が本来でございますが、さらに、国税徴収法においても、納税の猶予、換価の猶予等の緩和制度だけではなく、一定の事由があると認められた場合は、職権により強制徴収の停止を行うなど、より徹底した緩和制度がございます。
法に基づく緩和制度・滞納処分停止制度については、以前も書いた、中央社会保障推進協議会の『滞納処分・差押えの基礎知識』のpp.9-14に分かりやすくまとめられています。ただ問題は「一定の事由がある」と認められるかどうかで、これはやはり、市の徴税姿勢に大きく左右されると思います。
◎福祉保健部長(1:11:13頃~)
狛江市におきましても、生活保護を受給しており、多重債務等の金銭的問題を抱えている方に対して、債務整理支援プログラム実施要綱に基づき、支援を実施しております。
支援の流れといたしましては、多重債務を抱えている被保護者で、債務整理の対策が得られていない方に対して、地区担当者と査察指導員が協議を行い、債務整理の支援が必要と判断した場合に行うプログラムでございます。
支援内容といたしましては主に、日本司法支援センター、いわゆる法テラス、そのほか無料法律相談等の相談機関の紹介を行い、被保護者の方からその相談経路の報告を受け、債務整理の進行状況を逐次把握をし、その内容を被保護者の方の台帳に記録をしまして、自立に向けた支援を行うものでございます。対象者の方の債務整理の完了をもって、支援プログラムを終了とするものでございます。
◆市原議員
まあ、法テラスにつなげてですね、債務をなくしていくという事は、必ずしも破産をさせるという事ではありません。例えば税金60万、70万で破産をしてしまいますとですね、その後7年間、破産ができないわけなんですね。そうしますと、何かのきっかけで、例えば対人傷害のようなものでですね、不可抗力で数百万の負債を負った時に、破産ができないというような状況が、人生においては起きるわけですから、本当に、少ない額で破産をさせないというのが、一つの原則です。で本当にね、その、命をね、自ら絶ってしまうような事態になってしまうことを避けるために、破産制度というのがある訳ですから。そういうような事も含めて、債務支援プログラムは、ぜひ引き続き有効に実施していっていただきたいんですけれども。
あの、他市の徴税率も高いというお話でしたけれども、その中に、…要するに、もう税金の中に入れないよという処理が入っていれば、徴税率は高くなるわけですよね。ですからどの時点で、どのくらい債務処理をしたか、滞納処理をしたかっていうのは、まちによって、やり方、聞かなきゃ。出てきた徴税率、隣だって98だよと、だから同じような事やってんだよという事ではないんですよ。
だから、他市の、例えば掛川市などを、ちょっと今、例に挙げさせていただいた訳ですけれども、そういう「生活再建型徴税行政」というふうに市みずから銘打って、マニュアルを作っているような所の先進市を調査したらどうですか、と言ったわけですね。
まあ、フィナンシャルプランナーは、8人中6人が資格を持っているとはいえ、徴税マンに家計の底まで、こう、経過までね、見ていくなんていうのはちょっと嫌だなー、という点もあるかと思いますので。まあ本当に、特にですね、家計の管理ができないというのは本当に沢山、実際としてあるそうですので、そのようなフィナンシャルプランナーを、民間の、無料でつなげていくというような制度は非常に有効ではあるかと思います。
まあちょっと他の質問との関係もありますので、市民に寄り添った徴税行政をお願いして、この質問は終わらせていただきます。
【掛川市市報『広報かけがわ』 平成27年9月号より】
「一時的な滞納を解消しても、根本的な原因を取り除かない限り、何度も同じことを繰り返してしまう可能性は否めません。」そうですよねえ。 目先の徴税率に血眼になるよりも、滞納に至る根本原因に向き合い、長い目で見て負担能力の向上に資する支援策を打ち出せる。そんな行政マンが報われる市にしたいですよね、狛江も。